9月12日，西南政法大学行政法学院教授、法学理论专业博士生导师周尚君教授做客云南大学法学院，并接受了我院新媒体运营中心“访问法学家”栏目的采访，就国家和地方法治发展、法学学习和研究等问题做了回答。

周尚君老师是西南政法大学行政法学院教授、法学理论专业博士生导师，重庆市高层次人才特殊支持计划“青年拔尖人才”，现任中国法学会法理学研究会理事、中国社会学会法律社会学委员会常务理事，兼任重庆市政协常委、重庆市法官惩戒委员会委员等职，近年来出版《法学观念史论稿》《法治定量：法治指数及其中国应用》《法学研究中的定量与定性》等著作。

• 我国这样一个地域广阔、区域发展不平衡的国家，在法治发展方面也同样存在区域差距，如何才能协调推进区域法治的发展，以全面实现法治中国？

• 周尚君教授：这个问题，无论是从理论上还是在实践上来回答都殊为不易。在理论上要想找到一条我国法治的均衡发展之路，就跟经济发展要找到一条均衡发展的道路一样困难。因为我国的治理负荷太大，治理差异太大，各个地方的问题太复杂、太多样，每一个地方的治理问题的侧重点也不太一样。所以就像当初经济发展所制定的目标一样，法治发展制定的目标，虽然在理念上是绝对一致的，但是在实践中，可能绝大多数情况下不同的区域间还是会出现发展不均衡的现象。我们可以发现，即便是在我国的单一制体制之下，各个地方所呈现出来的法治状态也会千差万别，在立法的数量、立法的侧重点、立法自身的质量和水平上，都会体现出它的差异。那么落实到刚刚所提出的这个问题上，有没有一种办法可以很好地化解掉每个地方的法治区域差异呢？至少在目前来看，这是不太可能的。但至少能做到的一点就是中央掌握了“法制统一”这条红线之后，可以不让地方的法治跌落到法治最低共识的水准之下。也就是说既然是走在法治的轨道上做制度水平的提升，那么就一定要至少达到这个法治最低共识性的要求。因此把底线守住、把理念坚守好，区域之间出现了一些差异或者出现了多样化的这样一种治理状态，我觉得是可以接受的。

• 我们注意到，您在早些年主要关注西方法理学，特别是韦伯和马克思的思想，而最近几年的研究成果主要集中在党与政法的关系、地方法治等问题上。您能谈谈为什么会发生这样的转向吗？

• 周尚君教授：转向还谈不上，毕竟我们现在做学术也是处在探索过程当中，我自己也是在这条道路上不断探索研究，所以这谈不上是转向。你们提到的前后两个领域，它们存在一种内在联系。例如，我以前研究韦伯，最早的时候是阅读韦伯的一些经典作品，后来用了很多的时间和精力去阅读马克思、恩格斯、列宁、卢梭、霍布斯等大家的经典作品，并在做笔记的过程中把它梳理成整个西方法学思想史的一条线索，就形成了《法学观念史论稿》。我以前试图要做的一件事情，就是要做一种思想的操练，让我达到能够清晰认识我国现实的水平。从另一个角度来讲，那些作品当中提出的很多问题跟当前我国的现实问题有很多契合之处。例如，韦伯当时所关注的德国的状况，恰好也是德国走向法制的一个过程，也就是走向一种相对成熟的政治制度体系的一个过程。韦伯当时最大的苦恼就是如何促进当时的国家制度走向成熟，于是他归纳了世界上一些各种类型的政治合法性条件并提出了“理想支配类型”。后来我在阅读他的这些作品的时候，心里面就有一个很大的疑惑，就是解决我国的问题能不能从中借鉴一些经验？事实上，研究我国问题，首先不能绕开的，或者说必须直接面对的就是党的问题。因为党是我们国家的支柱与核心，研究好了党，就可能研究好我们国家。所以我就把我的视线转向到党和政法的关系上面。我发现要让我国的政治制度走上一种成熟的或者说是一种法治道路的话，首先必须做到对党的这一套制度体系的完善与落实。所以十八届四中全会以后，把党内法规纳入到中国特色社会主义法治体系当中，是非常好的一个方向。而关于党内法规的研究，就目前的研究现状来看，无论是党内法规制定体系、义务体系、惩戒体系、救济体系等等，都还没有研究出有效的理论成果，因而就无法产生解释力。而我之前所做的党和政法关系的研究，是从历史角度，以动态均衡的方式去解释党和政法之间的关系在不同的历史时期有不同外观的原因到底是什么？有没有一个前后一致的原因？在研究过程中就能理解党为什么在领导政法战线的工作时，采取的是这样一些思路和战略方法。所以我认为研究西方法理学的目标和研究地方法治、国家治理的目标都是一致的，就是促进国家分层次的各级治理走上一个新的台阶。

• 您在一篇论文中提到了我们国内现在过多地关注顶层设计的作用，但是我们也应当关注到地方法治的作用，请问顶层设计和地方法治两个机制的运作应该如何协调？

• 周尚君教授：今年是改革开放40周年，在新中国成立以后到改革开放以前，我们更多的是强调中央直接设计某种制度。例如计划经济体制下的人民公社、单位体制等，这都是中央直接设计的一些制度。这些制度在当时发挥过历史作用，但是负面的效果非常的明显，这个问题在《建国以来党的若干历史问题的决议》中说得非常清楚。改革开放以后，我们发现国家的制度体系，并不是由中央设计出来的，而是从地方的实践当中“发现”出来的，是在人们具体的关系当中树立起来的。从安徽“联产承包责任制”的探索开始，改革开放以后的制度体系，绝大多数首先是从地方试验开始，地方试验到一定程度，发现是行之有效的，再由中央以顶层设计的方式把它固定下来，然后再推广到各个地方。这个模式无论是在经济学、政治学，还是法学上，都可以找到解释。尤其是经济学的解释，它可以为我们带来成本上的显著降低。由中央直接设计，没有在实践当中取得一定成效就直接在全国实施，那么它的实施成本就会非常的大，甚至可能会导致与设计的初衷相违背。如果在实践当中已经试验过，中央再把它通过顶层设计固定下来，然后再推广到各个地方，那它所带来的风险程度就会大大降低。所以这一套逻辑是一种循环的体系。实际上毛主席早在他的早期社会调查报告当中就说过这方面的道理，问题不是从石头里面炸出来的，而是从实践当中去发现的，没有调查，就没有发言权，在制度设计上面也是同样的道理。

• 与西方国家相比，您认为我国的法治道路最大的不同是什么？

• 周尚君教授：中西之间的差异非常明显，关于这方面有很多的相关的文献，我觉得最需要提出来的一个方面，就是千万不要以西方的某种制度作为标准去衡量任何一个其他的国家。全世界有26个发达国家，就有26种治理模式，它们的历史进程不一样，现有治理结构和治理特点也都不一样。每个国家都会有自己的治理模式，只要是其法治达到了法治的基本共识，并在此基础之上形成了良好的社会秩序，让人们在良法善治当中形成了一种和谐共处的环境，我觉得就是好法治。因此，谁和谁之间是否一样，并不是判断好与坏的标准。

• 对于青年学生如何学习法学、如何进行学术研究，您能给出一些什么建议吗？

• 周尚君教授：我要向同学们提的建议就是：我们现在的法学学科学习，千万不能仅限于阅读我们专业领域的那几本书籍，这是远远不够的。今天的知识已经到了全面的更新换代和被替代的阶段，有很多知识它的生命力早就已经没有了。所以在这种状态之下，第一，我们需要广泛的去吸收各个学科的新知识，要宽领域地、全面地进行学习、研究；第二，我们要熟练的掌握某一些研究方法。看到现象是很容易的，但掌握了研究方法就可以让我们在现象当中找到解决宏观话题的一个路径。差不多有了这两条就可以开展一些学术研究训练。如果你还勤快一点，用“脚”做做学问，那就更好了。我们现在都是用“脑”做学问，但是我想，如果用“脑”的同时还能用“脚”做学问，用两条腿走出条学问之路来，到处去做蹲点的驻村的访谈、调研，那就会更有效果。

采访结束后，周尚君教授与在场工作的师生合影留念

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周尚君.《法学观念史论稿》出版社:法律出版社出版时间:2014年08月

周尚君.党管政法:党与政法关系的演进[J].法学研究,2017,39(01):196-208.

周尚君.地方法治竞争范式及其制度约束[J].中国法学,2017(03):87-101.

采访：李晨迪 王清荷

文字整理：鲁国宏 王清荷 龙交 白逸凡 张妍

图：徐嵩钦 徐同强